2010.08.12 , ФОРУМ.мск
ЧЕЛЫШЕВ: - Михаил Геннадьевич, в начале июля на одном из достаточно представительных международных мероприятий было сделано заявление: а не создать ли нам в Москве музей И.В. Сталина?
ДЕЛЯГИН: - Действительно, дело было на «Петербургском диалоге». Это ежегодный российско-немецкий общественный форум, но сзданный по инициативе Путина и Шредера и потому собирающий очень высокопоставленных и влиятельных людей с обеих сторон.
На главных заседаниях присутствуют президент и канцлер, на менее важных - наш первый вице-премьер и аналогичный по уровню представитель немецкой стороны. Общественность встречается на разного рода семинарах по интересам и обсуждает, как бы можно было улучшить российско-немецкие отношения.
И вот на встрече молодежи была выдвинута идея сделать компьютер-ную игру, которая позволит рассматривать альтернативные варианты истории. Ну, например, если бы Петр I проиграл Полтавскую битву - как это бы повлияло на развитие, условно говоря, Франции. Или как повлияло бы на судьбу Германии, если бы Гитлер не проводил Холокоста. Потом, кстати, выяснилось, что подобная игра существует и есть даже на русском языке.
Но это предложение вызвало совершенно потрясающую реакцию не-мецкой стороны. Немцы - причем все - испугались до смерти, именно испугались и вполне единодушно и даже с каким-то ужасом заявили, что эту игру нельзя делать ни в коем случае, и даже говорить на эту тему нельзя. Потому что это абсолютно не политкорректно, потому что эта игра будет обязательно использована неонацистами и другими плохими людьми.
Российские участники попытались найти что-то рациональное в этой позиции, выявить какие-то причины такого неприятия и такого испуга, но все попытки были тщетными. И тогда наши предложили вторую идею, которую поддержал и я, основанную на заимствовании немецкого опыта.
Дело в том, что в Германии есть музей летней ставки Гитлера в Бер-техсгадене, причем достаточно давно. И немцы полагают: наличие этого музея показывает, что они научились правильно относиться к своему прошлому, расстались с ним, перестали переживать его как актуальность. А вот в России нет музея Сталина. И было бы неплохо предложить в порядке развития сотрудничества использовать уже имеющийся немецкий опыт для создания музея Сталина, или музея дачи Сталина, или музея ставки Сталина.
У англичан, например, есть великолепный музей военного кабинета Черчилля.
А музей Сталина можно создать, например, на знаменитой Ближней даче в Москве. Если Ближняя дача является каким-то режимным объектом, который нельзя никому показывать, - давайте в другом месте. Хотя на самом деле посетителей туда водят, если они очень высокопоставленные. Например, мне немцы рассказывали, что в Россию приезжал внук Риббентропа, который сначала очень боялся, а затем был совершенно потрясен тем, что к нему относятся не как к внуку военного преступника, а как к нормальному человеку, у которого есть свои плюсы и свои минусы, но именно его, а не его деда.
Немецкий сопровождающий внука Риббентропа, который был на Ближней даче вместе с ним, рассказывал, что там все сохранилось так, как будто Сталина вынесли оттуда накануне. Сохранились все помещения, весь интерьер, вся мебель. Вплоть до того, что там в подвале есть огромный бассейн, - но не чтобы в нем плавать, а чтобы держать в нем живую рыбу для гостей - на случай, если они вдруг внезапно приедут.
Там огромный парк.
Мы все привыкли судить по каким-то обрывкам мемуаров, что Ближ-няя дача - это двухэтажный бревенчатый домик. Правда, он двухэтажный, и правда, что обшит досками. Но это огромный комплекс площадью около 1000 кв. метров.
Так вот, на «Петербургском диалоге» немецкая сторона эту идею полностью поддержала и выразила готовность оказать методическую помощь, - хотя и выразила сомнения в том, что она нашим музейщикам нужна, так как у нас высокая квалификация музейных работников. Но желание в этом музее когда-нибудь оказаться у них было большое.
В результате эта идея была высказана на пленарном заседании, - правда, в отсутствии господина Медведева и госпожи Меркель, но зато в присутствии нашего первого вице-премьера господина Зубкова.
Идея мне кажется очень позитивной и очень прогрессивной.
И то, что немцы, которые шарахаются в кусты и прячут голову в песок при малейшем намеке на неполиткорректность, эту идею воспринимают абсолютно спокойно и с большим интересом мне представляется дополнительным доказательством ее разумности.
Разумеется, это не должен быть идеологизированный музей.
Это не должен быть, как в Прибалтике, «музей советской оккупации», - и уж точно не должен быть музей восхваления, музей реанимации культа личности.
Директором этого музея не должен быть идеологизированный чело-век, это должен быть историк. Некоторое подобие - музей-квартира Ленина, который из Кремля перевели в Горки, но благодаря этому он стал доступен для всех.
И, надо сказать, что это производит очень сильное впечатление, очень глубокое. С одной стороны, личные пометки Ленина, совершенно скромный зал, где заседал Совнарком, продавленные стулья, на которых сидели наркомы... Я это сравниваю с современным Белым домом, - впечатление очень сильное.
А с другой стороны, как мы привыкли воспринимать В.И. Ленина? Как абсолютного аскета, который пил из жестяной кружки морковный чай. Это все было, - но, например, жилищные условия там были вполне классные, помещения были большие. И в общем, люди жили вполне неплохо. Нельзя сказать, что они там погрязли в роскоши, но они как минимум сохранили уровень жизни благополучного среднего класса.
ЧЕЛЫШЕВ: - Михаил Геннадьевич, вы говорите, что если этот музей будет, то он ни в коем случае не должен быть...
ДЕЛЯГИН: - Идеологизированным. Он не должен восхвалять и не должен оскорблять.
- (Звонок от Оксаны) Я была в доме-музее Сталина на озере Рица в Абхазии. На меня он произвел огромнейшее впечатление, очень понравился. Не потому, что там жил Сталин, а потому что великолепное место, очень красивое здание, мебель красивая. И в Горках я была - просто великолепно. И люди там преданные музею, ухаживают. Я только «за».
ЧЕЛЫШЕВ: - Оксана, это заставило вас о чем-нибудь задуматься - о роли личности в истории, в конце концов?
Оксана: - Не спорю, жил царек. Ну что ж теперь, такова история.
ДЕЛЯГИН: - Есть огромное количество мест, связанных с давно ушедшими людьми, которые утратили актуальность, - скажем, в Стамбуле. Огромное количество мест связано там с какими-то султанами. Мы даже не знаем, хорошие они были или плохие. Однако понимание того, что здесь пребывали исторические личности, пусть даже нам и не известные, само по себе греет душу и добавляет красоты окружающему пейзажу.А что касается Ближней дачи, то это должно быть красивое место. Правда, если знать исторические обстоятельства, оно становится менее красивым. Потому что там огромное количество деревьев было высажено уже во взрослом состоянии, это стоило много денег, значительную часть этих деревьев, вероятно, пришлось заменять, потому что тяжело сажать крупномеры, тем более при тогдашней технике. И это происходило в самые страшные годы, когда и голодно было, и страшно.Вот вам и вопрос о скромности: сразу станет понятно, что это такая специфическая скромность.
Да, Сталина похоронили в штопаных носках. Да, он ходил все время в простой одежде... не в тех костюмах, которые мы видим по телевидению на заседаниях правительства. Да, резиденций у него было меньше, чем у нынешних, и они были скромнее. Но в других вопросах, там, где ему казалось нужным, вопрос цены для него не стоял.
- (Звонок от Артема Степановича) У нас, к большому сожалению, как тако-вой истории нашего государства нет. У нас есть история политизированная, которая была написана в угоду той или иной группировке, стоящей в то время у власти. Мы в своей истории как таковой еще многого не знаем. Но факты, которые были, мнение людей, которые жили в то время, вот это отправная точка, она имеет право на жизнь. И я бы хотел вот что сказать. Очень много говорят сейчас о Сталине. Почему-то его не могут забыть. Я сам не сталинист, меня трудно обвинить в предвзятости. Но вместе с тем развитие науки, промышленности и пр. не было таким убогим, которым оно является сейчас. Поэтому музей имеет право на жизнь, но пусть мнение будет объективным и позиция будет взвешенной.
Делягин: - Абсолютно согласен. Более того, это должен быть не только музей, но и исследовательский центр. Пусть там будут современные технологии, чтобы каждый мог порыться в компьютеризированных архивах. В музее военного кабинета Черчилля это слишком усложненно сделано, с недостатком обобщений, а здесь можно сделать более тщательно, более подробно, на основе более современных технологий, более доступных для посетителя.
Это должен быть исследовательский центр, чтобы каждый мог прийти и посмотреть, например, что количество репрессированных было вот таким. И представить эти массы людей. И подумать о невинных.
А с другой стороны, перестать воспринимать либеральную ложь. А то вот в эфире радиостанции «Эхо Москвы», например, представитель общества «Мемориал» заявил о полутора миллиардах репрессированных Сталиным, - и, когда его в шоке стали переспрашивать, уверенно настаивал на этом числе.
Или еще очень модное число - у нас, оказывается, при Сталине было убито 60 миллионов человек. Возникает вопрос, откуда мы взялись - мы что, выходит, инкубаторские, если четверть страны перебили?
ЧЕЛЫШЕВ: - Илья прислал сообщение. «Пусть музей будет, чтобы люди знали настоящую правду о том, кто такой Сталин и что он натворил. Чтобы не говорили: нам бы Сталина сейчас».
ДЕЛЯГИН: - Фигура Сталина за последние годы стала самой актуальной в России подобно тому, как на рубеже 90-х - 2000-х была самой актуальной фигура Штирлица. Ведь что такое Сталин в массовом сознании?
- (звонок) Я поддерживаю эту идею. Я отчетливо осознаю, что сделал этот деятель для нашей страны. Он спас нас всех в Великую отечественную войну. Это его главная заслуга. Он заслуживает памяти. Но это фигура, вызывающая раскалывающая общество. Боюсь, объективного взгляда в этом музее не получится. Мы сами еще не договорились между собой. И вторая причина, что сама власть не даст сделать объективной точку зрения на Сталина, потому что все, и телевидение, антикоммунистическое, антисталинское. Бесконечные Сванидзе, Млечин. Больше ничего. И объективной точки зрения на Сталина в этом музее не получится, если это будет государственный музей.
ДЕЛЯГИН: - Конечно. Я с вами согласен насчет нынешней бюрократии. Но власть имеет прекрасное свойство: она иногда меняется.
Ну что вы на меня так смотрите? - у нас официально демократическое государство или нет? У нас же вроде бы не монархия. Лозунг «Долой самодержавие и престолонаследие», что бы там ни подписывали судебные эксперты в Курской области, не является призывом к свержению государственного строя, - ведь так?
А в демократическом обществе власть иногда меняется.
Однако, если зомбировать себя мантрой, что «у нас такое плохое государство, все равно ничего не получится», - тогда точно ничего ни у кого не получится. И тогда надо будет вести себя, как в известной методике начала 50-х годов, - тоже, кстати, при Сталине, - о поведении в случае ядерного взрыва. Там было написано, что в этой ситуации надо накрыться белой простыней, чтобы повысить отражающую способность тела, и лечь ногами к эпицентру, чтобы голова была от него подальше.
Но оглядитесь, пощупайте себя - мы все ведь еще пока живы. Рановато накрываться белой простыней, верно? И совсем непонятно, куда протягивать ноги - ну ведь не в сторону же Кремля?
Так что да, у нас не самое хорошее и не самое государство, - но у нас получится.
Не все и тем более не сразу, но получится.
И во-вторых: почему фигура Сталина сейчас является самой актуальной? Потому, что общественное сознание воспринимает его как обвинение нынешней власти, от которого нельзя защититься, которое нельзя отклонить, заболтать или дезавуировать.Фигура Сталина сама по себе, в том виде, в котором она явлена в российской истории и сознается обществом - это лютое, бескомпромиссное обвинение нынешней правящей тусовки в коррупции, в разврате и, в лучшем случае, в безделье. Достаточно посмотреть на нынешние пожары... на влияние засухи на сельское хозяйство...
И, видя такие чудесные сюжеты, сталкиваясь с этим в быту, люди об-ращаются к Сталину - человеку очень жестокому, безусловно. Формула «при Сталине вы бы все уже лет двадцать сидели» стала нормой общественного сознания по отношению к нашей клептократии.
Это даже не стереотип - это просто норма восприятия.
Все знают о жестокости Сталина. С его именем связана и коллективи-зация, и большой террор... Тут войну поминали... Наши потери в войне, понятно, на начальном этапе, когда воевать не научились, были чудо-вищные, когда Жукова называют полководцем победы... Можно вспомнить, что он восстановил практику децимации, введенную Троцким. Можно вспомнить о многочисленных «долинах смерти», которые у нас есть и на финском фронте под Мурманском, и под Ленинградом, и подо Ржевом. Я уж не буду говорить, сколько там людей погибло. Бессмысленная жестокость была очень распространена.
Но! Несмотря на все это, мы живем в стране, которая построена в ос-новном при Сталине или по чертежам, которые были при нем сделаны. Это удивительно.
Когда говорят, что Сталин создал науку, - это не совсем так. Огром-ное количество интеллигенции царской осталось в России, и это они создали науку. 55% офицеров царского Генштаба перешли на сторону большевиков.
Но, на самом деле, когда мы смотрим планы наших городов, даже планы полетов в космос, планы развития технологий, - очень многое, вплоть до компьютерных технологий, было заложено именно тогда.
- (звонок от Надежды Ивановны) Я - человек преклонных годов. Я слушаю вашу передачу с изумлением. Это провокационная передача. И вот эти «но» замечательные... Но Гитлер, кстати говоря, делал газовые печи. Но он построил хорошие дороги. Посоветуйте вашему собеседнику открыть музей Гитлера. У него тоже были свои преимущества... И у нас надо открыть...
ЧЕЛЫШЕВ: - Вы против того, чтобы музей Сталина открылся в центре России?
- Против того, чтобы даже его имя упоминалось. Он преступник. А разговоры о том, что мы, благодаря ему, имеем компьютеры?... Да мы, если бы его не было, наша страна, сейчас была бы, может быть, самой благоденствующей страной в мире! Не надо рассказов про компьютеры! Привет от тех, кто говорит о дорогах в Германии. Ужасная передача! Я огорчена. Я ваша слушательница.
ЧЕЛЫШЕВ: - Мы поэтому и поднимаем такие темы, чтобы вы имели воз-можность высказать свое мнение. Ваши слова - подтверждение того, что мы выбрали правильную тему.
ДЕЛЯГИН: - Надежда Ивановна, я приношу извинения за то, что Вас огорчил, но хотел бы сказать: тот, кто забывает свою историю, обрекает себя на ее повторение. Предлагаемое Вами «забыть и никогда не упоминать» - это лучший способ вернуть Сталина. В этом мы с Вами, думаю, полностью согласны, что повторения его жестокости никому не надо.
- (звонок от Андрея) Я ваш постоянный слушатель. Я думаю, что надо соз-дать музей общего строя СССР. Как он создавался. Такого музея у нас нет, к сожалению. И там сделать раздел предателей, из-за кого мы сейчас пожинаем плоды. И там выделить каждого. А так - второй мавзолей? На фиг он нужен! Зачем эта риторика? Кто-то будет против, кто-то... Создайте музей бывшей страны СССР. Пусть все будут довольны, дети этого государства. У меня двух дедушек расстреляли. Я живу рядом с Бутовским полигоном. Это уже что-то говорит. Правда, женщина выразилась очень хорошо. Это очень хорошая риторика была. Но, правда, столько технологий утекло, после того, как «Аврора» стрельнула...
ДЕЛЯГИН: - Это правда. Лифты американцев научили делать, между прочим, российские инженеры, которые бежали от революции.
ЧЕЛЫШЕВ: - И вертолеты, и телевизоры...
ДЕЛЯГИН: - И все остальное тоже. Это очень хорошее дело - сделать музей СССР. Но, Андрей, мне кажется, что вы не правы в том, что он не вызовет никаких эмоций. У нас огромное количество людей, которые считают СССР и страну, в которой они жили и которая создала их, исчадием ада, сатанинством. И если мы сделаем музей, где все будет достаточно объективно, где будут раскрыты и хорошие стороны, и плохие, то все равно он вызовет ровно те же эмоции. Просто Сталин вызовет эти эмоции более концентрированно.
Я хотел бы выразить свое отношение к этой фигуре в двух формулах. Первое. Можно смеяться и говорить, что Гитлер построил хорошие дороги... У нас, кстати, были плохие дороги и при Сталине... Но, как бы мне это ни было неприятно, - мы все вышли из сталинской шинели, как великая русская литература вышла из «Шинели» Гоголя. От этого некуда деться, это правда.
Второе. Сталин был исчадием гражданской войны. Не он ее разжигал. Не он является автором Великой Октябрьской Социалистической революции. Не он является автором отречения царя.
Он действовал в предлагаемых обстоятельствах - и судить его нужно по этим обстоятельствам и по морали того времени, а не нынешнего. Он сложился в предельно жестоких условиях - и потому был жестоким. Но люди, которых он победил, - Троцкий, даже Бухарин, которого у нас изображают гуманистом, - они были более жестокими, чем он. Да Тухачевский тот же самый, например.
И даже меньшая жестокость Сталина отбила у самого инициативного в мире народа - нашего народа - и у го элиты вкус к инициативе. Не только атомные электростанции, не только космос, не только до сих пор высоко ценящиеся кварталы городов; «как бы чего не вышло» - это тоже привет от Сталина.
И вот формула, которую мне сказали достаточно давно, и я запомнил ее на всю жизнь, впитал ее всем телом: Сталин не прав потому, что созданная им система породила Горбачева. Потому, что она сначала убила его, а потом оказалась не жизнеспособна без него.
Но музей Сталина не должен содержать готовых выводов - даже таких. Он должен содержать цифры, факты и научные обобщения. Когда говорят о 60 миллионов расстрелянных, это безумие. Это тот случай, когда гиперболизация какого-то факта ведет к его отрицанию.
Сталинский террор был ужасным.
Когда говорят, что он затронул только интеллигенцию, партийцев, коммунистов, начальник, энкаведешников, что он был очищением страны от разврата и грязи... Это не так. И работа «Мемориала» в этом отношении - это святая работа. Известны случаи, когда просто спускался план по расстрелам - на самый обычных простых людей.
Вот Вам классический пример: Северный Казахстан. Степь. Разъезд. На нем 8 работников, включая начальника. Они там живут и время от времени выполняют какие-то серьезные работы. Делать нечего, и поэтому у всех безумное количество детей.
И на этот разъезд приходит разнарядка: «Товарищи, среди вас есть один враг народа. Выявите. Через две недели приедут уполномоченные и его заберут. Кто - сами промеж себя решите. Не выявите - заберут вас всех».
Бежать некуда. Степь, семьи огромные, на железной дороге НКВД. Мужики собираются и решают - вы представляете, как это было? Вы себя и свою семью представляете в этой ситуации? И выбирают самого молодого, у которого меньше всего детей, объясняя: что с нами будет, не знаем, то твои будут жить так же, как наши, разницы не будет. Он собрался и его больше никто и никогда не видел.
Это история из жизни.
Так что я очень хорошо понимаю людей, которые не принимают Сталина категорически. Так получилось, у нас такая страна, что единственный настоящий политик - это Жириновский, а главный либерал в классическом смысле этого слова долгое время звался Лаврентием Павловичем Берия.
Можно бесконечно, до хрипоты спорить о том, «была бы война без Сталина?» Уже доказано, в том числе экономико-математическими исследованиями, - я общался с людьми, которые их проводили, - что без таких методов мы не смогли бы подготовиться к войне. Но была бы она без Сталина?... Большой вопрос. Хотя, скорее всего, думаю, была бы: есть законы глобальной конкуренции. И то, что мы воевали только с Германией, а не со всем Западом в целом, - может быть, как раз и его заслуга. Но это уже вопрос для исследователей.
- (звонок) Я слушаю вас и вы молодцы. Я не согласны с выступлением Надежды. Я застала Сталина, я 37-гогода рождения. Мы даже поехали на похороны Сталина. У меня два дяди воевали на фронте. И они рассказывали, что когда шли в бой, то говорили «За Родину! За Сталина!». Два двоюродных брата у меня полегли под Житомиром и подо Ржевом. И из класса остался один ученик, он весь искалеченный. И он тоже говорил, что нечем было воевать. Но все равно кричали «За Родину! За Сталина!». У Сталина были огрехи. Так сложилась история. Не он виноват. Как ему пришлось жить при этой истории. Я считаю, что нам нужен музей. Я за то, чтобы его почитали. В нашей семье репрессий не было. Но другие будут возмущены... Мое мнение.
ДЕЛЯГИН: - Наши люди имеют право поносить Сталина. Принципиальное отличие сталинизма от гитлеризма, то, почему их нельзя ставить на одну доску, заключается в том, что немцы совершали преступления против других. А мы совершали их против себя. Поэтому мы имеем право себя и ругать, и осуждать, - но другие права такого не имеют. Это не их тема и не их трагедия. Это наше, внутреннее дело.Но есть такой подростковый комплекс - обида на родителей. Они не додали того-то, сего-то... И, пока дитятко не научится понимать, что родители тоже люди и у них есть определенные обстоятельства, пока оно не начнет относиться к родителям не как к источнику благ, а как к людям, - оно не повзрослеет. Даже если дитятку 50 лет.Мы к своему прошлому, к сожалению, относимся с подобными дет-скими комплексами.
Взрослость народа наступает тогда, когда он начинает принимать свою историю, как некоторую данность. Вот французы: после Наполеона во Франции почти не осталось здоровых мужчин. Он прекратил воевать не потому, что его победили - ему просто некем было воевать! И они его уважают. Он лежит в Пантеоне.
Это не значит, что Сталиным нужно гордиться и подкладывать его обратно к Ленину. Это значит, что его нужно понять. Не простить - понять, это совершенно разные вещи, что б там ни говорили поговорки!
И музей Сталина - это инструмент определения некоего баланса. Неважно, нравится мне правда или нет, - было вот так-то и так-то. Есть документы. И их очень много. «Воспитать подрастающее поколение», как Вы говорите, очень тяжело. Для этого надо написать нормальный учебник истории.А музей - это проще. Он позволяет давать нейтральную информацию. Придя в музей, они увидят объективные данные, которые человек отдельно взятый не видит. Вот в чем смысл музея.
ЧЕЛЫШЕВ: - Филиал нужен на Колыме, подо Ржевом... Соответствующие.
ДЕЛЯГИН: - А у нас есть музеи лагерей. Их достаточно много, - они просто не очень популярны.
На Соловках, например, я был: страшное место. Там сейчас развива-ют православный туризм усиленно, но стоишь на этом месте, видишь эти бараки, которые и по сей день используются... И просто страшно. Хочется убежать. В лагерных местах такое ощущение везде...
- (звонок) Михаил Делягин тонко подчеркнул мысль о политическом инфантилизме нашего общества. Действительно, надо всегда отделать личные и субъективные вещи от объективных. Надо всегда понимать, что надо дистанцироваться от примитивного субъективизма. То, о чем Михаил Делягин и говорит.
ДЕЛЯГИН: - Сталин - это развитие и справедливость, но осуществляемые внесистемно, потому чудовищно жестоким образом и потому в конце концов отрицающие себя.
Разложение нынешней правящей тусовки, делающее Сталиным актальным, - не оправдание, а обвинение ему, ибо это агония в конечном счете его системы.
Однако развитие и справедливость лучше осуществлять жестоко, чем не осуществлять вообще. Просто наш долг - быть при этом гуманистами, насколько это возможно в конкретных исторических обстоятельствах.
